【対談】ミヤ[MUCC] × Sacchan [DE
ZERT]、ツーマンツアーは「ヤバいこ
とが起こりそうな空気感」

MUCCDEZERTによるツーマンツアー<【Is This The “FACT”?】TOUR 2019>が1月7日の福岡BEAT STATIONを皮切りに、福岡、大阪、東京といった3ヵ所8公演の規模で開催される。両バンドはこれまで、MUCCのミヤプロデュースによるライヴイベント<COMMUNE>をはじめ、MUCC祭<えん7 FINAL in 武道館>、DEZERT主催<This Is The “FACT”>等での共演経験があるものの、ガチンコ対バンは今回が初。先ごろ、DEZERMUCC名義による会場限定コラボCD「蟲/ガチャガチャムクムク」のリリースが緊急発表されるなど、ツアー開催前から“何が起こるかわからない”危険な香りを撒き散らしている。
BARKSでは同ツアーを前にMUCCのミヤ(G)とDEZERTのSacchan(B)の対談を実施した。それぞれがバンドの音楽的中核を担うポジションであり、KoЯn 杉並ではギタリストとベーシストの弦楽器隊でもある両氏のトークは、「サウンド面の話はよくする」というだけあって、バンド論からプレイヤー分析まで視点が音楽的に多角度で深い。と言う意味では、以前公開したBARKS対談、
とはまた別ベクトルの話を訊くことができた。

DEZERMUCCの「蟲/ガチャガチャムクムク」の内側や【Is This The “FACT”?】なるタイトルの由来などについても明かされたトークセッションをお届けしたい。

   ◆   ◆   ◆

■Sacchanは俯瞰でバンドを見てる人
■職人ぽいイメージがある──ミヤ

──これまでに何度かイベント等で対バンもしてきましたが、その初回がミヤ君のプロデュースした2015年のイベント<COMMUNE Vol.1>だったと思います。当時、DEZERTを呼んだ理由は?

ミヤ:簡潔に言うと、若手でおもしろいバンドだなと思ったから。雰囲気が他のバンドにはない感じがしたんですよね。DEZERTに出てもらった<COMMUNE Vol.1>のコンセプトが、大先輩から後輩までいろんなバンドを出したいというものだったので。先輩のバンドに対して、後輩のバンドの中でもパンチがあったのがDEZERTだったからです。
▲ミヤ[MUCC]

──Sacchanは見た目からしてパンチだらけですから(笑)。

Sacchan:そうですか(笑)?

──それこそ他にはない雰囲気。常に変化を続けるDEZERTですけど、2015年当時、バンドとしての理想形もあったんですか?

Sacchan:うちはバンドとしての理想形がずっとなくて、この先もないんだろうなって感じなんです(笑)。メンバーはわりと飽き性なところもあるんで、その年ごとに変わっていっちゃうのかなって。出したものがどんどん古くなっていっちゃう感覚を持っているんです。それで次のものを模索するから、ずっとピンと来ない(笑)。とくにボーカル(千秋)なんて、日によって言うことも変わるんで(笑)。その彼がコンポーザーのバンドがDEZERTですからね。結成したとき「ブレないことをブレない」と言ってたんで、変わっていくことこそがブレないことなんだろうなって思ってますね。

ミヤ:DEZERTは、いろいろやりたいことがその時々であるんだろうなって感じがします。そういうタイプのバンドのほうが、俺は単純に好みなんですよ。同じことをずっとやっているようなバンドは好きじゃないんで。俺も、“飽きる”ってことなら分かります。これは、いいねって思ってやっていることに、しばらくすると飽きて、次はなにをやろうかなって感じだから。あと、“言ってることが日によって変わる”ってのも、すごく分かる。やっぱ、その日の気分によって浮き沈みもあるし、やりたいことも変わって当然。歌詞も変われば、作りたい音楽が変わるのも当然なんですよ。そういう人間味というか、人間のエゴが音楽やステージに現れているバンドのほうが、俺は好きなんです。ポイントはメンバーそれぞれ違えど、DEZERTからは、それが感じられるんです。突拍子もないことをやりそうな雰囲気が、DEZERTには常にあるんで、俺の中で、ちょっとハードルを上げてる感じもする(笑)。

Sacchan:ははは……(焦笑)。

ミヤ:普通ではこのバンドは終わらないだろって。そういうところが感じられるのも好きですよ。かといって常にそういう感じでもなくて、演奏にしてもやりたいことにしても浮き沈みがあるというか、変化するんで。そこがDEZERTに共感できるポイントかな。
▲Sacchan[DEZERT]

──“ベーシスト=Sacchan”のことはどう見ていますか?

ミヤ:ベーシストとして見ると、また別の話になるんですよ。Sacchanのベースは個性が強くて音も強いけど、ちょっと俯瞰でバンドを見て演奏をしている人。職人ぽいイメージがあるというか。

Sacchan:そういう生き方をしてきちゃっているんで、僕は(笑)。

ミヤ:そういうのも出てるんでしょうね、人間味がプレイとか立ち位置とかにも。

Sacchan:そんなに一番になろうとして生きてないんで。ちょっと引いたところで全体を見ているほうが楽しいっていうか。バンドやっちゃダメなタイプかもしれないけど(笑)。ベースを選んだ理由はまた別なんですけど、ベースというパートはそんなに前に出てこないっていう漠然としたイメージもあるじゃないですか? 僕の性格とパートのイメージも相まって、そんな感じに見えるのかなと思います。

──Sacchanのベースを、バンドを俯瞰しているプレイというのは、ミュージシャンの見方だと感じますね。だってDEZERTでは、実はSacchanが一番目立っていると感じることがよくありますから。Sacchanが弾くと曲を個性的にするんですよね。

Sacchan:へぇ〜!

ミヤ:だから好きな音楽とかをすごく掘り下げるタイプなのかなと感じる。俺もそういうタイプなんです。好きになったものはとにかく深く追求していくんで。Sacchanもそうだろうし。それがサウンドやプレイに出ていると思うし、やっぱスゲーなと思うし、自分がないようであるんですよね。そこも好きなポイントですかね。うちのYUKKEは、自分がないようでないんで(笑)。

Sacchan:な、なにを言ってるんですか(笑)。

ミヤ:いやいや、ホントに。YUKKEはそういうキャラクターではあると思うし。Sacchanはひょうひょうとしているようで、自分のこだわりがすごくある、という感じ。

Sacchan:あまり人に関わらないようにやってきた中で、そこまで言っていただけることが今までなかったんですよ。自分はそうなんだ、と思って聞いてました。確かにマニアックな部分もあるのかなって。
■ミヤさんは僕に一切絡んでくれない
■もうね、やっぱり怖いなと(笑)──Sacchan

──相当あると思いますよ。だから今や、共感を通り越して、同じバンドのメンバーという一面もありますね。あの“KoЯn 杉並”のお二人という。

ミヤ:コピーバンドはX SUGINAMIに始まり、俺、いろいろやっているんですよ。それでKoЯnのコピーをやるとなったとき、あのベースを弾ける人はそんなにいなくて。どうしたらあのサウンドになるんだろうって考えるだけでは、あの感じにはならないんですよ。それをSacchanは分かっていたんで、メンバーに誘ったというのもあるし。

──随分前からKoЯnの話で盛り上がることもあったんですか?

ミヤ:いや、Sacchanのライブする姿とかを見てて、俺が勝手に分析して感じてた。でも、どういう流れで誘ったんだっけ?

Sacchan:うちのドラム(SORA)から、「ミヤさんがKoЯnのコピーバンドもやるらしい」って話を聞きつけて、勝手に僕がやりたい、僕しかいないと。僕じゃなかったら、先輩のこと嫌いになります、ぐらいに(笑)。それだけ強い気持ちがあるのに、直接じゃなくて、うちのドラムを介してミヤさんに伝えてもらったんですよ(笑)。
▲Sacchan[DEZERT]

ミヤ:最初はドラムとベースが同じバンドのメンバーというのはどうかな?って感じだったんですけど、そこまで強く思いを伝えてくる人もいないんで。最初にやったのはいつだっけ?

Sacchan:去年8月の新宿ロフトでしたね。

ミヤ:そうそう、Kenさんの主催イベント<MIDNIGHT PARTY ZOO 〜Stars Born in August〜>のとき。コピーバンドやるなら、あるところだけメチャクチャ本格的なポイントがあったほうがいいんで。KoЯn 杉並のポイントとしてSacchanはバッチリで。

Sacchan:けっこうマジにやってますから、個人的には(笑)。

ミヤ:いや、ホントにそう。KoЯn感を出すにはベースのサウンドが一番重要なんで。だから俺はすごく楽しくやらせてもらってます。

Sacchan:KoЯnには当たり前に影響も受けているし、自分のルーツも見えたほうがおもしろいのかなと思って。

──コピーバンドではあっても、一緒に音を鳴らすことで感じるギタリストのミヤとは?

Sacchan:まず怖いんですよ(笑)。僕が最初に観させてもらったMUCCの印象も含めて、ギターの音が怖いなと。

ミヤ:それはいつ?

Sacchan:ちゃんと挨拶をさせてもらったのは、クラブチッタ川崎でしたね。アンコールでガチャピンとムックが出てきたワンマンライブ (<SIX NINE WARS -ぼくらの七ヶ月間戦争- Episode 3.「Thanatos & Thanatos」>2014年5月16日@クラブチッタ川崎)。

ミヤ:「ENDER ENDER」のミュージックビデオ撮影のときだから、2013年とか2014年ぐらいか。

Sacchan:そのときに、あの人は絶対に怖い人だと思って(笑)。楽屋に挨拶へ行ったときも、できるだけ視界に入らないようにしてましたから(笑)。

ミヤ:言われるほど、俺、怖くはないと思う(笑)。そういうイメージなだけで。

Sacchan:いや、イメージも含めて、先輩ってこともあるし、いらんことは言わないようにしようみたいな。ここまでMUCC先輩と関わる前から、僕らはすごく参考にさせてもらっていたというか。音楽雑誌で見るミヤさんの機材などからも、すごくマニアックな人なんだろうなって、そもそも思っていた部分もあって。機材のセレクションから分かるんですよ。ヘッドとキャビの組み合わせとかも、MUCCを真似していた時期も多々ありました。音の作り方も含めて、普通じゃないだろうなって。それが“怖い”という言い方になってしまったんですけど。
▲ミヤ[MUCC]

──驚異を感じていたと。

Sacchan:その言い方でしたね。凄いなっていう感覚なんですよ。でもKoЯn 杉並だと、ミヤさんはステージ下手のポジションで僕と近いんですけど、KoЯnのメンバーのキャラ上、ミヤさんは僕に一切絡んでくれないんです(笑)。一切見てもくれない。もうね、やっぱり怖いなと思って(笑)。

ミヤ:安心して任せてるだけだよ。言い方が酷い(笑)。

Sacchan:コピーバンドは楽しいものなのに、身が引き締まりますね。そういう先輩がいてくれるのは、とっても幸せだと思っているんです。

──DEZERTについて相談することも?

ミヤ:サウンド面の話はよくします。俺はこう思ったよ、と伝えることが多いですね。前よりは曲やサウンドの話もしてますけど、SacchanとSORAぐらいですかね、飲み行って話をするのは。

──メンツ的にKoЯn 杉並の飲み会ですよね、それ(笑)。

ミヤ:そりゃ、そうですけど(笑)。

Sacchan:話もさせてもらいながら、いろいろフィードバックさせることもあるんですよ。

ミヤ:あと共通の制作スタッフも多いんで、DEZERTの現場に俺が行くことも多いし。DEZERTとはイベントで一緒になることもあるけど、まだツアーとかしたことないんで。しかもガッツリとツーマンで。
■例えばの話、X JAPANみたいな曲を
■DEZERTがやったらウケません?──ミヤ

──さすが、話の流れを作るのがうまいのも先輩ならではですよ。そのツーマンツアー<【Is This The “FACT”?】TOUR 2019>を2019年1月に行ないますね。

ミヤ:うちらはDEZERTのツアーに呼ばれた形なんですよ。

Sacchan:後輩から誘うっておもしろくないですか、というところから話が始まったんですよ。後輩からがっついて、そこに乗っかってくれる受け皿の大きい先輩はMUCCでしょうって読みが、なんとなく誘う前からあって。だったら全力で後輩を潰しに来てくださるって感じも、MUCC先輩からひしひしと感じられてて。あんまりないですよね、後輩から誘ってツーマンでツアーもするというのは。

ミヤ:ツアーはなかったかな。そこもおもしろいポイントだろうし。もちろん潰しに掛かる勢いで、全力でやるのは当たり前の話なんだけど、それ以上のところに2バンドが行けたらいいなって気持ちがけっこうあって。そのときだけのツーマンライブで終わっちゃうのもイヤだし、せっかくツアーだし、普段やらないようなこともできそうだなって。広げたいですよね。
▲ミヤ[MUCC]

──ということは、すでに頭の中に幾つかの企みもあるんですか?

ミヤ:あります、あります。

Sacchan:えっ!?

──誘った側が驚いているけど(笑)。

ミヤ:いや、知ってると思う(笑)。ライブやって、例えばセッションして、普通に終わりってだけじゃなくてね。あまりやらないことや、お互いのファンが喜ぶようなことを形にしたいです。

──それが具体的になんなのかは、あまり質問しないほうがいいですか?

ミヤ:今の時点でどこまで言っていいのか……というのはあるんですけど、DEZERTが作った曲をMUCCがやるんですよ。そしてMUCCが作った曲をDEZERTがやる。

──つまり、お互いがお互いのために新曲を書き下ろして、交換し合うということですよね?

ミヤ:そう。それってお互いに音楽的なリスペクトがなきゃ不可能なんですよ。そこで、逆にお互いの個性も分かるし。すごくおもしろいだろうなって。ライブでやろうって話から始まり、やるなら音源に残してもいいんじゃないってことにも膨らんでいて。DEZERTのほうからはすでに曲も上がって来ているんですよ。最初はDEZERTが作った曲にMUCCが歌詞を付けて混ぜようって話だったのに、歌詞付きで曲が届いた(笑)。多分、歌詞もできちゃったんでしょうね。だからルールは、まずそこで破られていて、どうしようかなと(笑)。

Sacchan:まだデモ段階なんですけど、MUCC先輩が演奏してくれることを想定して、うちのボーカルが曲も詞も作ったはずなんです。

ミヤ:こっちもそういう感じで作る予定です。まだできてはいないんですけど。
▲Sacchan[DEZERT]

──作曲段階から相手をちょっと分析しながらですか?

ミヤ:分析というか、俺はなんとなくイメージあるんで、それを頭に入れて曲を作ると思いますね。ただ、DEZERTから俺らに来た曲はけっこう……(笑)。

──いきなり言葉を失って、ただただ笑い始めてますが。しかも苦笑いな感じ(笑)。

ミヤ:“うわっ、これを俺らがやるんだ!?”っていう感じの曲なんですよ。ムチャ振り感もあるし、DEZERTっぽさもある。どこまで本気で、どこまでが冗談なのか分からない曲でした。

Sacchan:あの、まず僕が作った曲じゃないってことをミヤ先輩には伝えておきたいんですが(笑)。僕もその曲を聴いて「これを渡すんだ……」と思って。ギリギリだろうなってところで、もしやってくれたらおもしろいだろうなって思いもあります、はい。

ミヤ:だから、その話もしたくてね。どこまでアレンジを変えるかってこととか。変えすぎてもおもしろくないし、全く変えなくてもおもしろくない。俺の中ではイメージはすでに湧いているけど。あとは、俺がDEZERTに渡す曲を作るだけで。

──つまり、ムチャ振り返しの一発を?

ミヤ:別の方向でのムチャ振りしようと思ってます。こういうアプローチをDEZERTはしないよねってことを、俺が作った曲でやってほしいというか。

Sacchan:めちゃくちゃ難しいとかですか?……やっぱ怖いです、先輩(笑)。

ミヤ:例えばドラマーがSORAだから、とかもイメージの中にあるんです。こういうプレイを見たいなとか、こんなのは好きなはずだけどDEZERTではやってないよねとか。

──それはプロデューサー感覚ですね。

ミヤ:まあ、そうですね。こういう曲を千秋が歌ったらウケるなとか(笑)。X JAPANみたいな曲をDEZERTがやったらウケません? 例えばの話ですよ。

──例えるのにそのバンド名を出すかね(笑)。

ミヤ:あはは。俺、一応サポートメンバーだから(笑)。

──たしかに(笑)。そういう企画によって、バンドとしてまた殻を破るきっかけにもなりそうですね。

ミヤ:あとはDEZERTのお客さんとMUCCのお客さんがそれぞれライブ会場にいて、お互いにそれぞれのバンドは知っていると思うけど、より楽しみながら別の部分まで知るきっかけになればいいし。単純に音楽の楽しみ方を共有するって話で、自分の聴いてきた好きな音楽をお客さんにも知ってもらうって感覚と同じなんですよ。ただそれを2バンドのフィルターを通して伝えたほうが、絶対に楽しい。
■イベントタイトルですけど
■早速、先輩の洗礼を──Sacchan

──エキサイティングなツアーになりそうですけど、例えば相手がMUCC先輩だから違った攻め方しようとか、そんな作戦も練っているんですか?

Sacchan:結果的にもしかしたらそうなるかもしれないんですけど、DEZERTはDEZERTとしてやりたい部分をちゃんとやって、それを観てもらって、どう思われるのか。そこが気になりますね。ライブをどう盛り上げてやろうとか、MUCCとの対バンだからってことよりも、今の僕らをちゃんとやってみたとき、MUCCのお客さんを含めて会場がどう思うんだろうなってことのほうが、僕の中では重きを置いていて。バンドも今、そういう方向に動いていると思うので。相手に合わせるんじゃなくて、まずは自分たちのことを表現しようってことだと思っています。
──ツアー形式なので、ライブを重ねるごとにバンドやライブ内容の変化もいろいろ起こりそうですが?

ミヤ:そこがツアーの醍醐味だろうし。ツアー序盤の感じも好きだし、それが後半になれば確実に違うものにもなっていると思うし、何本か観に来るお客さんにはそこも楽しんでもらいたいですね。まずおもしろいポイントは、うちのお客さんのノリとDEZERTファンのノリは、けっこう違うことなんです。笑顔で大ゲンカしてほしいです(笑)。どこか決まりがあって、こっちのファンはこういうノリだからってのも大切ではあるけど、やっぱそこは混ざっていかないと、おもしろくないっていうか。揉めてもいいと思うんです、最終的に仲良くなれれば。意外とケンカから始まった人のほうが、最終的に親友になったりするものだし。だからDEZERTのファンは、MUCCのライブで人が転がってきたら、笑顔で「ふざけんな!」と言ってもらって。MUCCのファンは、ヘドバンの嵐で髪の毛が自分に当たっても、笑顔で「ファック!」と(笑)。ヴィジュアル系ってファンのノリ方に様式もあって、それも素晴らしいんだけど、ミクスチャーしたいんですよね。

Sacchan:混ざって新しいノリが生まれたらおもしろいですよね。

ミヤ:そうそう、そういうのも期待したいですよ。それが最初のうちは悪い雰囲気になってしまって、ざわついたりしたとしても、そんなのは過程のひとつ。俺、DEZERTのこと、ヒリつく感じを求めて好きになったバンドだから。お客さんも、ヤバそうだな、大丈夫かな、変なことが起こりそうだなって空気感を楽しめると思うんですよ。

──怖い先輩からのお客さんへの煽り文句ですね。

ミヤ:いや、べつに言うことを聞いてくれって話でもないから。ダサくならなければいいかな。
──<【This Is The “FACT”】>はDEZERT主催イベントのタイトルですよね。それが、今回ばかりは<【Is This The “FACT”?】TOUR 2019>。疑問形にしたことになにか意味合いも?

Sacchan:このタイトルはどうですか?って<【This Is The “FACT”】>って名前をMUCCに投げたら、ひっくり返されて疑問形のツアータイトルで戻ってきました(笑)。

ミヤ:逹瑯か?

Sacchan:そうだと思います。後輩の仕掛けるツアーに先輩が乗っかってもらう関係性も見えたほうがいいと思って、僕らがいつも使っているイベントタイトルにしたんですけど、ひっくり返されました(笑)。早速、先輩の洗礼を味わっています。

ミヤ:そこからすでにおもしろいことになっていると思う。

取材・文◎長谷川幸信
撮影◎緒車寿一
■<MUCC × DEZERT【Is This The “FACT”?】TOUR 2019>

1月07日(月) 福岡BEATSTATION
Open 17:15 / Start 18:00 (問) キョードー西日本 092-714-0159
1月08日(火) 福岡BEATSTATION
Open 17:15 / Start 18:00 (問) キョードー西日本 092-714-0159
1月10日(木) 大阪STUDIO PARTITA
Open 17:15 / Start 18:00 (問) キョードーインフォメーション 0570-200-888
1月11日(金) 大阪STUDIO PARTITA
Open 17:15 / Start 18:00 (問) キョードーインフォメーション 0570-200-888
1月15日(火) 恵比寿LIQUIDROOM
Open 17:00 / Start 18:00 (問) DISK GARAGE 050-5533-0888
1月16日(水) 恵比寿LIQUIDROOM
Open 17:00 / Start 18:00 (問) DISK GARAGE 050-5533-0888
1月29日(火) 恵比寿LIQUIDROOM
Open 17:00 / Start 18:00 (問) HOT STUFF PROMOTION 03-5720-9999
1月30日(水) 恵比寿LIQUIDROOM
Open 17:00 / Start 18:00 (問) HOT STUFF PROMOTION 03-5720-9999
▼チケット
前売:¥6,000(tax in)
※オールスタンディング
※入場時ドリンク代別途必要
※未就学児入場不可・営利目的の転売禁止
https://55-69.com/news/121557
■2マンツアー会場限定CD DEZERMUCC「蟲/ガチャガチャムクムク」

CD ONLY ¥1,000 (tax in)
01. 蟲
02. ガチャガチャムクムク
※1月7日(月)福岡BEAT STAIONから始まる<【Is This The “FACT”?】TOUR 2019>の会場限定で販売
※ダウンロード、ストリーミング配信の予定はございません
※限定生産につき無くなり次第販売終了

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